Zizek e a indignação

Zizek não tem as respostas, aliás, quando as tem, arriscam-se muito a atirar-nos para o falhanço. Combateu tanto tempo a não-universalidade das resistências de certa esquerda, que não compreende o que significa na luta socialista concreta, em tempos graves como o nosso, a necessidade da defesa de importantes posições conquistadas. Embora diga "É a economia política, estúpido" e tenha denunciado a "pós política" gestionária entre liberais e conservadores, escusa-se frequentemente à leitura materialista e, quando tenta fazer filosofia política, esta leva-nos para maus caminhos, para um voluntarismo em que é ténue a linha para a violência de pequenos grupos sem apoio de massas. Apesar disso, é um ótimo e útil crítico da ideologia. E é isso que vos convido a apreciar:



Video "Slavoj Zizek en Occupy Wall Street". Texto roubado ao Esquerda.net

Tom Ackerman: Começamos por perguntar-lhe sobre os violentos tumultos do Verão, em Londres. Aqueles manifestantes tinham uma agenda política?

Zizek: Os manifestantes na rua, o modo como agiram na rua, e falei com manifestantes na rua... Não havia reivindicações, eles não eram sequer capazes de formular reivindicações. Foi pura violência. Não formularam uma ‘causa’, chame como quiser, “somos comunistas utópicos”, ou “somos religiosos”... A única agenda, ali, era pura violência, nas ruas, a agenda era imitar o consumismo. É muito triste...

TA: E aqui nos EUA? Você esteve lá. Viu alguma posição ideológica coerente?



Zizek: Não, mas não os culpo, veja bem. Não sou comunista ingénuo. Fui o primeiro a dizer – o que me valeu muitos inimigos: encaremos o que foi o comunismo do século 20. Precisamente porque começou com tantas esperanças e terminou num pesadelo, numa imensa catástrofe, talvez a maior catástrofe ética da história da humanidade, maior que o fascismo.

Em termos bem simples: no fascismo, chegaram os “bandidos” e disseram “nosso programa é fazer tais e tais e tais coisas ruins”. Então, tomaram o poder e fizeram aquelas coisas ruins. Não houve surpresa. No comunismo tivemos autêntica tragédia, com dissidentes, com lutas internas sempre. Mas, mesmo assim, aquilo acabou.

Isso significa que... Não blasfemos. Nós vemos as limitações do sistema existente. Dizem que sou utopista. Desculpem-me, mas... E aqui declaro a minha posição básica: para mim, a única verdadeira utopia é acreditar que as coisas possam continuar indefinidamente como são num determinado momento. Veja como foram as coisas no início da queda de 2008. As nossas leis sobre os bancos não são boas? Ok. Então, ok, vamos corrigir umas coisinhas, e pronto. Não, não é assim. Sim, temos de fazer alguma coisa. O facto é que não sabemos o que fazer. Temos de encarar isso abertamente. Que fórum efectivo temos, que pode substituir o sistema do capitalismo democrático como o temos hoje?

Cito aqui alguém a quem me oponho completamente [com ênfase] no campo político, mas ela às vezes não é totalmente estúpida: Ayn Rand, que escreveu Atlas Strugles (1957). Em Hymn to Money [um fragmento de Atlas Strugles], ridículo, mas lá ela diz uma coisa aproveitável. Diz que o dinheiro, em certo sentido, é um meio para a liberdade. No sentido de que temos de dividir as coisas, trocar etc. Diz ela que o dinheiro significa que podemos fazer as coisas por via pacífica. Eu pago, você só me vende se quiser. Sem o dinheiro, só resta alguma espécie de dominação brutal directa, a extorsão etc. Não concordo com ela nisso, mas não há aqui um ponto aproveitável? Não é uma grande experiência do comunismo do século 20? Aboliram o dinheiro do mercado, adveio a dominação directa mais brutal, como vingança.

TA: Li alguma coisa do que você escreveu sobre o fascismo de esquerda, que somos obrigados a tolerar... O que quis dizer com “fascismo de esquerda”?

Zizek: Foi uma das coisas que eu disse para provocar os meus amigos liberais. Disse até coisas muito piores. Gosto de provocar. Disse, por exemplo... e quase causou ataque cardíaco em alguns dos meus amigos liberais...

TA: Você está a dizer que não disse literalmente? É isso?

Zizek: Não. Mas... Por que não? O problema é sempre o problema da violência. Claro que me oponho à violência, quando significa matar, torturar etc. Mas, para mim há uma violência verdadeira, que temos de suportar, não é violência física. Na Praça Tahrir, por exemplo, foram violentos, no sentido formal de que eles tinham de fazer todo o sistema parar de funcionar. Por que não? A frase famosa, que eu disse, que me valeu tantos inimigos, que Hitler não foi suficientemente violento... é parte de uma frase, em que eu disse que Hitler não foi suficientemente violento no sentido em que Gandhi foi mais violento que Hitler. Toda a violência de Hitler foi para fazer o sistema funcionar. E Gandhi queria fazer parar todo um sistema.

O problema para mim é o ânimo obsessivo na demonização da violência. Claro que temos de demonizar a violência, mas, antes de demonizar a violência, temos de ver também todas as formas da violência, a violência invisível. Não só a paranóia, por causa dos média bandidos controlados por não sei quem, que impedem que se veja não sei o quê, etc. etc. Mas... Querem falar de violência? Falem da República do Congo, hoje. Morrem milhões, o estado não funciona, os senhores da guerra mandam, etc. Essa é a violência sobre a qual nada se sabe, não por causa dos ‘média’, mas porque aquela violência que está a destruir o Congo é parte do sistema. Não se fala da violência nocional, não se expande a noção de violência.

Escrevi a mesma coisa no “Guardian” sobre a Cisjordânia1. Claro que condeno a violência contra os palestinianos e também o terrorismo. Mas quero saber também o que acontece lá... quando nada acontece. Os palestinianos suportam, todos os dias, a violência sufocante, diária, da ocupação burocrática pelos israelitas, que ninguém vê, que não é suficientemente grande para os média. Querem falar de violência, falem também dessa violência mortal. Essa é a realidade. Sem falar dessa violência, não se tem o quadro completo.

TA: Você não está a falar de uma solução ideológica para o conflito palestiniano, está?

Zizek: O que significa, para si, “solução ideológica”?

TA: Você diz que quando as coisas não mudam, seja qual for a norma...

Zizek: Estou a falar da violência, nesse estado que funciona normalmente.

TA: Sim... E haveria uma abordagem ideológica para responder a isso, quando todos estão concentrados nos conflitos nacionalistas, religiosos?

Zizek: O problema está no que significa a palavra “ideologia”. Para mim, a ideologia está cada vez mais presente no plano da vida diária. Pelo menos no ocidente, vivemos numa estranha era em que as pessoas crêem que vivem fora da ideologia. Fale com qualquer um hoje. Qual é o ... implícito que se obtém da educação, da sociedade etc.? Não é ‘sacrifique-se por uma grande causa’. Nada disso. É sempre coisas como ‘seja fiel a si mesmo’, ‘tenha uma vida plena’, ‘realize os seus potenciais’, o que chamo de um hedonismo espiritualizado.

As pessoas não experimentam isso como ideologia, mas, para mim, estamos na ideologia. Para mim, ideologia é o modo como você vê e como você não vê as coisas, de tal modo que você possa funcionar na vida diária. Por exemplo: não podermos imaginar uma mudança é sinal de ideologia.

Veja o modo como problemas como o racismo e o sexismo, problemas muito reais, estão hoje automaticamente traduzidos em problemas de intolerância. É pura ideologia. Veja Martin Luther King. Praticamente nunca falou em “tolerância”. Para ele, os problemas raciais nada tinham a ver com os negros lutarem para serem mais tolerados como negros, dentro da sociedade dos brancos. Para ele, o racismo era problema de exploração económica dos negros pelos brancos, que os negros tinham de conquistar direitos sociais e leis que os garantissem, que era preciso enfrentar o racismo na vida diária. Ao perceber esses problemas, como problemas de “tolerância”, você automaticamente já aceitou as regras da sociedade em que vivemos hoje, em que já naturalizamos as diferenças culturais e só falta aprendermos a tolerar os outros e tal e tal. Aqui, a política propriamente dita já praticamente desapareceu.

TA: Você vê algum lugar do mundo em que a esquerda esteja a trabalhar para actualizar tudo isso?

Zizek: Já está a acontecer, aos poucos. Mas os média não cobrem suficientemente o que acontece no mundo. Veja como os média cobrem Índia e China. China é sempre o bandido, comunistas que aterrorizam o Tibete e tal e tal. Uma notinha, cá e lá, às vezes, mas a cobertura é sempre insuficiente. Ninguém sabe, por exemplo, que, na Índia, há um mega-movimento rebelde, maoísta, mais de um milhão de rebeldes armados. É muita gente, mesmo para a Índia. E a Índia faz coisas horríveis, o neocapitalismo indiano, tentando desocupar áreas tribais, para explorar minas etc. Há vasta rebelião ali, e não se vê. Ficamos sempre na superfície. Mas mesmo na Europa as coisas estão a acontecer.

Para explicar, por um, dentre vários meios possíveis, lembro sempre de uma pergunta que Freud fez, ridícula, ingénua, quando já estava velho: “O que quer uma mulher?” Hoje, muita gente pergunta “O que quer a Europa?” A Europa não consegue decidir entre, de um lado, o capitalismo global puramente tecnocrático, o que fazer para sermos competitivos no mercado global; e, de outro lado, os movimentos nacionalistas contra os imigrantes. Duas coisas terríveis.

É muito triste viver num mundo em que as duas únicas opções sejam essas. O mundo hoje, parece-me, está a pedir alternativas reais, que não sejam, só, de um lado viver o neoliberalismo anglo-saxão e, do outro, para dizê-lo poeticamente, viver um capitalismo chinês-singapureano, comunismo com valores asiáticos, quer dizer, capitalismo autoritário que, hoje é até muito mais efectivo que o capitalismo liberal ocidental. Essa é a primeira tragédia europeia. A outra... Sou muito pessimista sobre a Europa. A Europa, parece-me, infelizmente, está a regredir muito depressa. Dou-lhe um exemplo, um incidente.

Você sabe que a União Europeia resiste a acolher a Turquia como membro. Porque não seria suficientemente democrática (ou por ser muito islâmica), seja lá o que for. Pois bem. Este verão, houve uma parada gay gigante em Istanbul, 10 mil homossexuais a desfilar na rua [9/6/2011]. E nenhum incidente. Tente fazer coisa semelhante num país pós-comunista, do bloco ex-soviético da Europa oriental que seja já membro da União Europeia. Fizeram, numa cidade da Ucrânia. Eram 700 homossexuais, protegidos por 2 mil policiais, que protegiam os homossexuais contra uma multidão de 10 mil locais que queriam linchá-los.

Costumo dizer, para provocar os meus amigos liberais, que não sou contra a direita europeia, que diz que o legado cristão-judeu está ameaçado. Mas esses são os falsos protectores da Europa, contra os muçulmanos. E eu não temo os muçulmanos na Europa, temo os protectores da Europa. Digo aos meus amigos judeus: vocês não estão a ver o verdadeiro perigo. Já viram o que fez aquele Bravik, na Noruega que matou estudantes. É caso claro, paradoxal, do que está a emergir: o sionismo anti-semita.

Leiam o que escreveu aquele Bravik. Era claramente anti-semita, repetia todos os slogans do anti-semitismo do estado-nacional europeu. Noutros pontos, era totalmente a favor do sionismo israelita! Muitos disseram: “É um doido. Não se pode considerar o que dizem esses malucos”.

Mas é exactamente o mesmo discurso dos norte-americanos conservadores cristãos fundamentalistas! Glenn Beck, por exemplo, foi demitido da Fox News onde trabalhava, por ter feito comentários anti-semitas. Como outros sionistas anti-semitas, Glenn Beck sempre foi a favor do sionismo israelita e, ao mesmo tempo, sempre foi anti-semita. Esses, para mim, são o pesadelo máximo.

Israel, parece, não vê o que seu governo está a fazer. Basicamente, o governo de Israel vendeu a alma ao diabo. Quero dizer o seguinte: Israel fez aliança com todas as forças políticas ocidentais mais reaccionárias, que, por definição, são anti-semitas. Disseram: “vocês façam os vossos jogos racistas aí, e deixem- nos em paz para fazermos o que quisermos, aqui, com os palestinianos”. Não me canso de repetir: as maiores vítimas dessas alianças catastróficas serão os próprios judeus. Correm o risco de perder toda a sua grandeza. Correm o risco de perder o que os tornou únicos em toda a história do mundo.

TA: Em que ponto você vê sinais de que estejam a acontecer mudanças reais, revolucionárias, no mundo?

Zizek: Entendo que o que está a acontecer hoje já dá motivo para algum optimismo modesto. Não se pode esperar que aconteçam milagres. O começo é, simplesmente, o povo começar a perceber que as dificuldades que enfrentamos hoje não são só as dificuldades causadas por um sistema ruim, ganancioso, contra um outro sistema bom. É preciso, isso sim, começar a propor algumas perguntas sobre o sistema como tal. E essa percepção está a nascer. Os protestos de rua têm a ver com isso. Acho que no actual estágio, não importa tanto oferecer soluções rápidas.

Trata-se de quebrar o que eu chamo, ironicamente, “o tabu de Fukuyama” (o fim da história, etc.) Fukuyama não é um idiota. Em certo sentido, todos fomos, até agora, fukuyamistas. Nem a esquerda radical está a perguntar o que temos a oferecer, para substituir o capitalismo. Só fazem pedir mais direitos sociais, mais direitos para as mulheres, mais justiça social, etc., sempre dentro do sistema. É hora de fazer essas perguntas mais fundamentais.

O sistema perdeu a auto-evidência, perdeu a sua legitimidade automática. O campo, agora, está aberto. Essa é uma conquista muito importante.

TA: Sim, o campo está aberto. Mas... quem vai preencher o vácuo?

Zizek: Concordo consigo. Há sempre um perigo. Sabemos muito bem quem ocupou as aberturas, nos anos 1930, na Europa. A novidade traz os seus próprios riscos. Ok. Mas mesmo assim temos de aproveitar a chance. Por quê? Porque cada vez mais podemos ver através de uma série de fenómenos. Por exemplo: cada vez mais a crise económica vai-se convertendo em estado de emergência, de crise, permanente.

E há um fenómeno para o qual temos de estar muito atentos. É um interessante paradoxo. A economia mundial progride, mas... O muro de Berlim caiu, mas nasceram novos muros, novas divisões muito maiores, por todos os cantos, dentro da maioria dos estados. Não só simplesmente entre ricos e pobres, mas...

Quem vive nas favelas da América Latina, noutros lugares, por exemplo, e noutros lugares, não são só “pobres”. Eles pensam de modo muito mais radical. Estão a explodir no espaço público, adoptando soluções radicais, abraçando o empenhamento político, vários caminhos. Não se trata de se devemos ou não assumir riscos. A abertura está-nos a ser imposta.

Muitos dizem-me “por que você não fica quieto e vamos em silêncio, no rumo que as coisas seguirem?” Sempre respondo que, se não fizermos alguma coisa, nos encaminharemos, gradualmente, para um novo tipo de sociedade autoritária (não será o velho fascismo, é preciso dizer bem claramente). Mas um novo tipo de sociedade autoritária. Aí vejo a grande importância histórica mundial do que está a acontecer na China, porque... Falemos claramente. Até hoje... Há pelo menos uma coisa muito boa no capitalismo: mais cedo ou mais tarde, o capitalismo trouxe sempre uma luta por democracia. Houve ditaduras por dez, vinte anos, Coreia do Sul (sic), Chile, mas...

O que eu temo é que, com esse capitalismo com valores asiáticos, cheguemos a um capitalismo muito mais eficiente, mais dinâmico (ou, pelo menos, parece) do que o nosso capitalismo ocidental. Mas não partilho as esperanças dos meus amigos liberais, que dizem, “dêem-lhes mais dez anos, mais manifestações na Praça da Paz”. Não. Não será assim. Acabou o casamento entre capitalismo e democracia.

TA: Se o capitalismo, como você disse não é o melhor exemplo... Quero dizer: você reclama sempre que o consumismo é a força que tem levado à ambição e também à insatisfação. Há algum lugar onde as coisas estejam a acontecer de outro modo?

Zizek: Mesmo na China há tentativas para organizar a sociedade civil, no sentido dos movimentos sociais, pela ecologia, por direitos dos trabalhadores, etc. Entendo que, especialmente na China, tudo isso pode ser ainda mais importante que nas democracias ocidentais. Estão a acontecer coisas incríveis, na China. Quer ver onde se pode ter uma pista de o quanto a situação é explosiva, na China? Lembro-me da última sessão do Parlamento chinês. Você pensa que a questão era aumentar o orçamento militar? Não. O que eles dobraram foi o orçamento para despesas com a segurança interna. A China é hoje o único, dentre os grandes países, que gasta mais na segurança interna que com o exército e a segurança contra ataques que venham de fora. Há protestos lá.

E há a Primavera Árabe. Sabe por que gostei tanto disso? Porque nós, no ocidente, ficamos nos clichés: dos árabes não se conseguirá um movimento a favor de uma democracia secular. Eles só se mobilizam em movimentos racistas, anti-semitas, fundamentalistas religiosos, nacionalistas, etc. Não se conseguirá movimento por democracia secular. Quer saber? O que se viu acontecer foi exactamente o que o ocidente pensava que não aconteceria por lá.

A parte triste parece que está a começar agora, e espero que não aconteça. Mas há sinais que apontam na triste direcção de que o final daquilo lá será um pacto perverso entre a Irmandade Muçulmana e o exército. Rezo para que não aconteça, mas, em termos simples, a Irmandade Muçulmana avança no controle religioso ideológico, na escola do controle, e o Exército, em troca, preserva os seus privilégios, a corrupção etc.

Mas, mesmo assim, as coisas estão a acontecer. Veja a Europa, a Grécia. De início, muitos zombaram da Grécia, “ora os gregos, aquele povo primitivo, mediterrâneos atrasados...” Mas aconteceu. E aconteceu na Espanha, na Inglaterra. E a coisa espalha-se. Não se trata hoje de se haverá ou não haverá uma revolução.

Temos hoje de lutar a luta mais difícil: o que faremos para, dito de modo ingénuo, para nos apropriar da energia dos protestos. Nos EUA, por exemplo, a grande energia dos protestos, até agora, foi apropriada pelos Tea Parties. Veja como se apropriaram daquela energia. Como os movimentos operários de há 50 anos atrás! Ouvi uma cantora pop que apoia os Tea Parties. O que ela diz é “somos trabalhadores, trabalhamos muito, somos explorados por Wall Street, etc. etc.” A luta se travará aqui. E será luta muito dura, não tenho ilusões.

Mas você conhece aquela praga, o que dizem os chineses quando detestam alguém: “Que você viva tempos interessantes”. É isso. Aproximamo-nos de tempos interessantes.

Talk to Al Jazeera – Slavoj Zizek: “Now the field is open”, 29/10/2011, Al-Jazeera (entrevista transcrita e traduzida). Tradução do Colectivo da Vila Vudu, publicado em redecastorphoto.blogspot.com

--------------------------------------------------------------------------------

1 18/8/2009, Slavoj Zizek, Guardian, UK: “Condemnation of 'illegal' settlements and violence only blurs the reality of what the Israeli state is sanctioning, day by Day” [A condenação da ilegalidade dos colonatos só faz encobrir a realidade de tudo o que o estado de Israel sanciona todos os dias], (em inglês).